Ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας μιλά για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τις εξελίξεις στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, καθώς και τις προϋποθέσεις για μια δίκαιη και βιώσιμη λύση του Κυπριακού.
Ο Προκόπης Παυλόπουλος, σε συνέντευξή του στον Σπύρο Χαριτάτο και στην εκπομπή «Καθαρές Κουβέντες», τοποθετήθηκε εκτενώς για τα ελληνοτουρκικά, το Κυπριακό, το Τουρκολιβυκό Μνημόνιο, τη Θράκη, αλλά και για ζητήματα δημοκρατίας, κράτους δικαίου και λειτουργίας των θεσμών.
Αναφερόμενος στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, υπογράμμισε ότι «όταν η Τουρκία διεκδικεί εκείνα που διεκδικεί κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου, έχει μια τριπλή στόχευση που είναι ο πυρήνας της “Γαλάζιας Πατρίδας”», εξηγώντας ότι «η Τουρκία στοχεύει στη διχοτόμηση του Αιγαίου, επιχειρεί να αυτονομήσει τη Θράκη και να κυριαρχήσει σε ολόκληρη την Κύπρο». Παράλληλα, τόνισε ότι «όλα όσα διεκδικεί η Τουρκία είναι αντίθετα προς το διεθνές δίκαιο και προς το δίκαιο της θάλασσας» και ότι «αυτά που λέμε δεν είναι μόνο ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα, είναι και ευρωπαϊκά». Όπως σημείωσε, «πρέπει να αντιδρούμε την ώρα που πρέπει και όπως πρέπει απέναντι στον “κακό” μας “γείτονα”», καθώς «με την Τουρκία δεν μπορείς να αγνοείς και την παραμικρή πρόκληση που σου κάνει – απαντάς». Ξεκαθάρισε, μάλιστα, ότι «δεν μπορεί και δεν πρέπει να φοβόμαστε την Τουρκία», καθώς «το επίπεδο των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων είναι τέτοιο που δεν τολμάει η Τουρκία ούτε να διανοηθεί θερμό επεισόδιο».
Για το Τουρκολιβυκό Μνημόνιο, επισήμανε ότι «παραβιάζει κάθε έννοια του διεθνούς δικαίου και του δικαίου της θάλασσας», ενώ «το δίκαιο της θάλασσας δεσμεύει τους πάντες, κι ας το αρνείται η Τουρκία». Υπογράμμισε ότι το μνημόνιο «αγνοεί την Κρήτη, τη Ρόδο και την Κάρπαθο – ευτυχώς η Ευρωπαϊκή Ένωση το έκρινε ανυπόστατο», προσθέτοντας ότι «αν και έχει κριθεί ανυπόστατο, στην πράξη όμως δεν έχουμε προβεί σε καμία ενέργεια για την αμφισβήτησή του». Κατά την άποψή του, «έπρεπε να έχουμε επεκταθεί στα 12 μίλια κάτω από την Κρήτη και τη Ρόδο». Παράλληλα, ανέφερε ότι «η απειλή της Ελλάδας προκύπτει από το casus belli, τη Στρατιά του Αιγαίου και το Τουρκολιβυκό Μνημόνιο», ενώ για την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών τόνισε ότι «έχουμε κάθε δικαίωμα να θωρακίζουμε αμυντικώς τα νησιά μας, διότι υφίσταται απειλή χρήσης βίας από την πλευρά της Τουρκίας».
Σχετικά με τη Συνθήκη της Λωζάνης, ο κ. Παυλόπουλος υποστήριξε ότι «η Τουρκία ποτέ δεν αποδέχτηκε τη Συνθήκη της Λωζάνης», ενώ εκτίμησε ότι «ο Ερντογάν κατά βάθος μισεί τον Κεμάλ και θέλει να τον ξεπεράσει – πιστεύει ότι η Συνθήκη της Λωζάνης ήταν ένα λάθος, το οποίο και θα διορθώσει». Αποκάλυψε, επίσης, ότι «σε συνάντησή μου το 2017 με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν τού είχα ξεκαθαρίσει τη μη αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης», σημειώνοντας ότι «είχαμε συμφωνήσει με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν να μην αναφερθεί στον όρο “τουρκική μειονότητα” σε επίσκεψή του στη Θράκη».
Για τη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, ανέφερε ότι «στη Θράκη θέλουν να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις ώστε να αυξήσουν την τουρκική μειονότητα και σταδιακά να θέσουν θέμα αυτονόμησης». Διευκρίνισε ότι «άλλο η ελληνική μειονότητα στην Κωνσταντινούπολη και στα περίχωρα κι άλλο η μειονότητα των μουσουλμάνων, οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με την Τουρκία», υποστηρίζοντας ότι «η αναγνώριση της μειονότητας των μουσουλμάνων ως “τουρκική μειονότητα” είναι παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάνης». Τόνισε, παράλληλα, ότι «η πολιτική στη Θράκη πρέπει να είναι πολιτική ανάπτυξης – δεν είναι η εσχατιά της Ελλάδας, είναι η καρδιά» και ότι «το βάρος των ευρωπαϊκών προγραμμάτων θα έπρεπε να πέσει στη Θράκη». Ωστόσο, προειδοποίησε πως «η Θράκη έχει διπλό κίνδυνο απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα – είμαι ανήσυχος μακροπρόθεσμα, πρέπει να λάβουμε κάθε μέτρο για την περιοχή».
Για την ηλεκτρική διασύνδεση Ελλάδας – Κύπρου, σημείωσε ότι «η Τουρκία επικαλείται το ανυπόστατο Τουρκολιβυκό Μνημόνιο και τη συμφωνία της με το ψευδοκράτος στην Κύπρο». Όπως υπογράμμισε, «εμείς έχουμε κάνει τη χάραξη και θα την υπερασπιστούμε – είναι μέσα στο πλαίσιο που ασκούνται τα δικαιώματα της Ελλάδας και της Κύπρου». Πρόσθεσε, μάλιστα, ότι «πρέπει να ειδοποιούμε την Ευρώπη και να της λέμε ότι “αυτό που κάνει η Τουρκία δεν είναι μόνο πρόβλημα της Ελλάδας αλλά και ενωσιακό”».
Ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας υπογράμμισε την ανάγκη ευρωπαϊκής αλληλεγγύης και κυρώσεων προς την Τουρκία, λέγοντας ότι «η Ελλάδα έχει κάθε δυνατότητα, αν η Τουρκία τολμήσει να κάνει το οτιδήποτε, να ζητήσει ρήτρα αλληλεγγύης». Παράλληλα, τόνισε ότι «η Τουρκία πρέπει επιτέλους να υποστεί κυρώσεις για όλες τις παραβιάσεις που πράττει, όπως συμβαίνει στη Ρωσία» και διερωτήθηκε: «Η Ρωσία υφίσταται κυρώσεις για τον πόλεμο στην Ουκρανία, η Ευρώπη γιατί δεν κάνει το ίδιο στην Τουρκία για την Κύπρο;». Επισήμανε ότι «το ΝΑΤΟ είναι ανύπαρκτο – η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι υποχρεωμένη να είναι με το μέρος μας» και συμπλήρωσε πως «η Ελλάδα έχει και το δίκιο με το μέρος της, είμαστε ευρωπαϊκό κράτος κι αν χρειαστεί θα υποχρεώσουμε την Ευρώπη να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της». Παρά τις δυσκολίες, κατέληξε ότι «ιστορικά οι Έλληνες έχουμε μάθει να τα καταφέρνουμε και μόνοι μας».
Αναφερόμενος στις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, εκτίμησε ότι «ο πόλεμος στη Μέση Ανατολή αποδυνάμωσε τη μεγαλύτερη φαντασίωση του Ερντογάν να γίνει ηγέτης του αραβικού κόσμου», ενώ υποστήριξε ότι «πίσω από τη Χαμάς, τους Χούθι και τη Χεζμπολάχ ήταν η Τουρκία». Για το Ισραήλ, σημείωσε ότι «έχουμε τη συνδρομή και τη συμπαράσταση από το Ισραήλ, το οποίο είναι ένα κυρίαρχο κράτος στα ενεργειακά ζητήματα», διευκρινίζοντας ότι αυτό δεν σημαίνει πως αγνοεί «τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει στην παγκόσμια κοινότητα». Όπως ανέφερε, «από γεωστρατηγική πλευρά είμαστε στην καλύτερη περίοδο, ενώ η Τουρκία παρακολουθεί απλώς αμήχανη». Για τη Γάζα, υπογράμμισε ότι «δεν αγνοούμε τα γεγονότα στη Γάζα, αλλά να θυμόμαστε και πώς ξεκίνησαν – αυτό που συμβαίνει όμως δεν δικαιολογείται». Παράλληλα, διερωτήθηκε: «Όταν έχεις μια χώρα, το Ισραήλ, το οποίο σε στηρίζει στο διεθνές δίκαιο, τι θα πεις εκείνη την ώρα;». Στο πλαίσιο αυτό, υποστήριξε ότι «με την ίδια λογική θα έπρεπε να κόψουμε τις διπλωματικές σχέσεις και με την Τουρκία λόγω των γενοκτονιών – αν λειτουργήσουμε έτσι, η απομόνωση είναι θέμα χρόνου», ενώ έθεσε το ερώτημα: «Όταν είχαμε σχέσεις με τη Ρωσία, η Ελλάδα ξεχνούσε τι είχε συμβεί στη σταλινική περίοδο;».
Για την πολιτική και τη διακυβέρνηση, ο κ. Παυλόπουλος ανέφερε ότι «δεν πιστεύω ότι υπάρχουν λιγότερο και περισσότερο πατριώτες Έλληνες πολιτικοί, όλοι είναι πατριώτες, αλλά τα λάθη τα έχουμε πληρώσει ακριβά». Για το Κυπριακό, σημείωσε ότι «δημιουργήθηκε – κατά βάση – από ένα τραγικό λάθος στο οποίο μας παρέσυραν οι Άγγλοι», ενώ διευκρίνισε ότι «δεν είναι ο ρόλος μου να κάνω κριτική στην κυβέρνηση – έχω φύγει από την πολιτική πια».
Για την κυβερνησιμότητα, τόνισε ότι «έγκειται στο πώς μπορεί να εξυπηρετήσει ο κυβερνών το δημόσιο συμφέρον με τρόπο που να ανταποκρίνεται στις αρχές της δημοκρατίας και της κοινωνικής δικαιοσύνης». Όπως ανέφερε, «ικανός κυβερνήτης είναι αυτός που με δημοκρατία και διαφάνεια υπηρετεί το δημόσιο συμφέρον με όρους δικαιοσύνης». Ιδιαίτερη έμφαση έδωσε στις κοινωνικές ανισότητες, επισημαίνοντας ότι «τη φτώχεια των ανθρώπων που βλέπουμε πολλές φορές την υποτιμούμε – κάποια στιγμή μπορεί να εξελιχθεί σε φαινόμενο αδύνατο να αποτραπεί». Πρόσθεσε ότι «δεν φοβάμαι τα άκρα στην Ελλάδα – ο ελληνικός λαός έχει περισσότερη δημοκρατική ευαισθησία γιατί ξέρει τη σημασία της στέρησής της». Παράλληλα, υπογράμμισε ότι «η υπεράσπιση της δημοκρατίας απαιτεί σεβασμό των κυβερνώντων – δεν μπορούν να υπάρχουν αυτές οι κοινωνικές ανισότητες μεταξύ των Ελλήνων».
Αναφερόμενος στην αξιοκρατία και την ισότητα, επισήμανε ότι «ακούω συνεχώς για την “αριστεία” – για να υπάρχει αριστεία προϋποθέτει ισότητα ευκαιριών», καθώς «δεν μπορεί να υπάρξει ισότητα αν δεν υπάρχει ισότητα ευκαιριών και ισότητα στην αφετηρία». Για τη λογοδοσία της πολιτικής εξουσίας, σημείωσε ότι «προβλέπεται από το Σύνταγμα, αλλά θα περίμενα στην πράξη να λειτουργεί σε μεγαλύτερο βαθμό». Όπως εξήγησε, «ο κοινοβουλευτικός έλεγχος προϋποθέτει ότι μπορεί μεν η πλειοψηφία να κυβερνά, αλλά η μειοψηφία την ελέγχει». Πρόσθεσε, επίσης, ότι «όταν χρειάζεται, εκείνος που κυβερνά πρέπει να κάνει υπερβάσεις και να λέει “όλα στο φως” – ενισχύονται έτσι οι δημοκρατικοί θεσμοί».
Ιδιαίτερη μνεία έκανε στο κράτος δικαίου, υποστηρίζοντας ότι «στη συνείδηση των Ελλήνων δεν έχει χαθεί το κράτος δικαίου, αλλά έχει υποστεί βαριά τραύματα». Ένα από αυτά, όπως είπε, είναι οι υποκλοπές, καθώς «ένα από τα πιο βαριά τραύματα στο κράτος δικαίου είναι το θέμα των υποκλοπών – είναι ένα από τα θεμελιώδη δικαιώματα, το οποίο τραυματίστηκε». Τόνισε ότι «δεν γίνεται να είναι οιονεί φυσιολογικό να έχουμε τόσες πολλές παρακολουθήσεις και να μην ξέρει κανείς γιατί παρακολουθείται και το αποτέλεσμα αυτής της παρακολούθησης», ενώ ξεκαθάρισε: «Δεν μπορώ να ανεχθώ μέσα μου την ιστορία των υποκλοπών». Σύμφωνα με τον ίδιο, «κράτος δικαίου σημαίνει: ύπαρξη κανόνων και κυρωτικών μηχανισμών», προειδοποιώντας ότι «σταδιακά εθιζόμαστε στις καταπατήσεις του κράτους δικαίου και το θεωρούμε συνηθισμένη καθημερινότητα». Παράλληλα, υπογράμμισε ότι «η δημοκρατία πρέπει να κινείται, όχι να είναι στάσιμη» και ότι «είναι λάθος να θεωρούμε ότι ένα είδος “νέου δεσποτισμού” είναι μια φυσιολογική εξέλιξη επειδή κάποιος μας “εξασφαλίζει” το αύριο». Όπως συμπλήρωσε, «δεν κινδυνεύουμε σήμερα να στερηθούμε τη δημοκρατία, κινδυνεύει η ποιότητα της δημοκρατίας».
Για τη λειτουργία της Δικαιοσύνης και των δικαστικών θεσμών, ο κ. Παυλόπουλος παρατήρησε ότι «έχουμε περιπτώσεις όπου η Δικαιοσύνη δεν έχει σταθεί στο ύψος των περιστάσεων». Τόνισε ότι «η Δικαιοσύνη οφείλει να έρθει στο ύψος των περιστάσεων – ο δικαστής πρέπει να λέει τα “μεγάλα όχι” σε κάθε μορφής εξουσία». Όπως σημείωσε, «το “στέμμα” της Δικαιοσύνης είναι η Δικαιοσύνη – δεν αρκεί μόνο ο διορισμός του δικαστικού λειτουργού, πρέπει η συμπεριφορά του να αποδεικνύει ότι είναι περήφανος για τη θέση του». Πρόσθεσε ότι «το λειτούργημα του δικαστή πρέπει να επιλέγεται συνειδητά, όχι ως ρόλος βιοπορισμού», καθώς «ο δικαστής, ο οποίος θα αδικήσει κάποιον εσκεμμένα, τραυματίζει την ίδια τη Δικαιοσύνη». Προειδοποίησε, ακόμη, ότι «αν και το θεσμικό αντίβαρο της Δικαιοσύνης στην εξουσία πάψει να λειτουργεί, ο πολίτης είναι αδύναμος». Τέλος, αναφερόμενος στον ρόλο των πνευματικών ανθρώπων σε δύσκολες περιόδους, υπογράμμισε ότι «στους δύσκολους καιρούς ο κόσμος στρέφεται στους πνευματικούς ανθρώπους που πρέπει να λένε την αλήθεια», καταλήγοντας ότι «κανονικότητα χωρίς δημοκρατία και δικαιοσύνη δεν μπορεί να υπάρξει».
